Shu kunlarda «The Page» nashri «SNN» boshlovchisi Farid Zakariyaning intervyusini e’lon qildi. U Amerikadagi eng ta’sirli jurnalistlardan biri bo‘lib, «CNN» kanalida «Fareed Zakaria GPS» dasturining boshlovchisidir. U mamlakat asosiy siyosatchilari va biznes vakillari bilan qiziqarli intervyularni tashkil qiladi.

U Kiyevda bo‘lib o‘tgan «Yalta European Strategy» forumining muzokaralar qismini boshqarib bordi. Tanaffus chog‘ida qator xalqaro masalalar bo‘yicha intervyular berdi. Buni o‘quvchilar e’tiboriga havola qilamiz.

– Zamonaviy dunyo haqida nima deb o‘ylaysiz – hozir eng katta muammo nimada? Yomonlashayotgan ekologik vaziyatmi yoki har kuni o‘sib borayotgan safsatabozlikmi?

– Eng yorqin populistlar hokimiyatga kelishmoqda. Jahondagi eng muhim muammolardan biri populizmning o‘sib borayotganidir. Aynan u asosiy muammolarni hal qilishda to‘g‘anoq bo‘lmoqda. Bu harakat muammoni hal qila olmaydi.

Bugunning asosiy masalasi – populizmga bunday ijodiy qarash qancha muddat cho‘zilishidir? Bu vaqtinchalik hodisa ekaniga ishongim keladi. Texnologik, siyosiy va xalqaro savdoda muhim o‘zgarishlar yuz berayotgan hozirgi paytda odamlarga kim aybdor ekanligini ko‘rsatish juda oson.

Zamonaviy dunyoda muhojirlarga va xitoyliklarga aybni yuklashadi. Masalan, barcha narsada xitoylik, meksikalik va boshqalarni ayblab chiqqan Tramp saylov kampaniyasida erishgan muvaffaqiyatini ko‘ring.

Britaniyada xorijliklarni ayblash uchun «Breksit»ning asosiy omil bo‘layotgani ham – nonsens.

Odamlar aynan ularning o‘zlari o‘z mamlakatlari ustidan real nazoratga ega ekanliklarini tushuna boshladilar. Asosiy muammo – xorijliklar emas. Chuqur ichki muammolarni insonlarning o‘zi hal qilishi mumkin. Ammo biz populizm ommalashgan vaqtda u qancha zarar yetkazganini bilishimiz zarur.

Liberal islohotlarni o‘tkazmagan davlatlarga jamiyat salbiy munosabat bildirmoqda. Hozirga qadar oligarxlar va korrupsiyalashgan hukumatlar hukmronlik qilib kelayotgan jamiyatlar mavjud. Populizm balki u yerlarda samarali bo‘lishi mumkin.

Lekin Ukrainada prezident Zelenskiy hukmron elitaning autsayderi sifatida Ukraina uchun juda ijobiy hodisa hisoblanadi. Unda tizimni isloh etish va uni shaffof qilish istagi mavjud.

Hatto Fransiya prezidenti Makron bir safar menga shunday degan edi: «Mening Fransiyadagi muvaffaqiyatim sababi shundaki, mana 30 yildan buyon hech qanday islohotlar olib borilmayapti. Biz Buyuk Britaniya va AQShdan farq qilamiz. Chunki iqtisodiyotdagi har bir islohot qattiq qarshilikka uchraydi. Bu yerda ko‘pdan buyon islohotlar bo‘lgan emas. Shu sababli mening ovozim saylovchilar uchun yangilik».

Ba’zan populizm turli shakllarda bo‘ladi.

– Odamlar-chi? Shunday odamlar borki, hech narsani tushunmaydi va ularni aldash oson. Ba’zilar esa trendlarni ko‘ra oladi va barchasini tahlil qiladi.

– Bu qiziqarli fikr. Siyosatchilar odamlarga ko‘proq gap aytishni yaxshi ko‘rishadi. Ammo odamlar ba’zan aqlli, ba’zan axmoq bo‘lib turadi. Biz ham ba’zan to‘g‘ri, ba’zan noto‘g‘ri qadam tashlaymiz. Shu sababli odamlarni hamisha ham oqil bo‘lishi va doim to‘g‘ri qaror qabul qabul qilishi bo‘yicha umumiy ishonchli qoida yaratilgan, deb aytmagan bo‘lar edim. 

AQShdagi saylov natijalari Tramp uchun kutilmagan darajada muvaffaqiyatli kechdi. Xillari Klinton uni 3 million ko‘p saylovchi ovozi bilan ortda qoldirdi. Tramp esa faqatgina uchta shtatda 70 ming saylovchi ovozi bilan g‘alabani ilib ketdi.

O‘zi shu Tramp kabi shaxslarning prezidentlik saylovlarida ishtirok etish imkoniyatiga ega bo‘lganini bir qarang. Bu nima degani axir? Amerika jamiyati fuqarolarni shunday haddidan oshgan kishiga ishonishga majbur qilmoqda. «Breksit» bilan ham xuddi shunday murakkab vaziyat yuz berdi.

Buyuk Britaniyaning Yevropa Ittifoqidan chiqish istagi nimani anglatadi? Raqamli inqilob va globallashuvning hozirgi bosqichida boy mamlakatlardagi ko‘plab odamlar maqsad va kelajakning muhim ekanligini anglash baxtini yo‘qotishdi. Ular chuqur qumsash bilan ortga boqishganlarida o‘tmish hozirgidan ko‘ra yaxshiroq bo‘lib ko‘rinmoqda.

Trampning bosh shiori – «AQShni yana buyuk qilamiz» so‘zlari edi. Bu go‘yoki «men sizlarni 50 yil ortga qaytaraman», deganday yangraydi.

«Breksit» tarafdorlari esa undan ham battarroq fikrni tasdiqlamoqda: «Biz sizlarni nemislar, fransuzlar, italyanlar muammolarini Britaniyasiz hal qila olmaydigan davrlarga qaytaramiz». Bu shunchaki fantaziyadan boshqa narsa emas.

Biz orga qaytib bo‘lmaydigan davrda yashayapmiz. Xotin-qizlar endi ta’lim olish va ishlash imkoniyati mavjud bo‘lmagan o‘tmishga qaytishni istarmidi? Yoki qora tanlilar mehnat qila olmaydigan va hurmat topmagan paytlarni xohlardimi? Yoki muhojirlar ikkinchi darajali odamlar, deb qaralgan uzoq tarixga qaytisharmidi? Yo‘q, albatta.

O‘ylaymanki, biz amalda qarshilik bo‘lsa ham faqat oldinga harakat qilayapmiz. Odamlar haqiqatdan ham kelajak haqida qayg‘urishini tushunishimiz kerak.

Biz tahdidlar darajasini kamaytirish uchun nima qildik, deb o‘z-o‘zimizdan so‘rashimiz lozim. Ammo bu Donald Tramp, Marin Le Pen, Nayjel Faraj kabi siyosatchilar taklif etayotgan tarzda bo‘lmasligi shart. Bu xavflar bilan ijobiy va konstruktiv ruhda kurashish kerak.

– Tramp muxlislari siyosatchi o‘z va’dasini bajarayotganini, Amerikani yana buyuk davlatga aylantirayotganini aytishmoqda. Hayot darajasi o‘smoqda, ishlar esa ko‘p. Umuman olganda hozir Amerika iqtisodiyoti yuksalmoqda...

– Siz haqsiz. AQSh iqtisodiyoti 20 trillion dollarni tashkil qiladi. Prezidentda ta’sir ko‘rsatish uchun juda ko‘p dastaklar bor. AQSh iqtisodiyoti o‘z shaxsiy rejasi va qoidalari asosida ishlovchi minglab korxonalardan tashkil topgan.

So‘nggi 20 yilda iqtisodiyot 2 foizdan o‘sib bordi. Vaholanki, 1980-1990-yillarda bu 3 foizni tashkil etar edi. Mohiyatan olganda, albatta, bu fantastik darajada bo‘lmasa-da, me’yoriy bir holatda kechmoqda. O‘rtacha o‘sish Obama va Bush boshqaruvi davridagi kabi ketmoqda.

Hozir aynan Tramp iqtisodiyotni qayta tiklangandek tuyulmoqda. Ammo unday emas.

AQShda sanoat tiklangan taqdirda ham bu kompyuter texnologiyalari va robotlardan foydalanish hisobiga bo‘ladi.

Masalan, sport kiyimlarini ishlab chiqaruvchi «Adidas» brendi hozir AQShda o‘z zavodini qurmoqda. Ular 100 minglab kiyim-kechaklar chiqarishadi. Lekin fabrikada 800dan ortiq odam ishlamaydi. Ko‘plari kompyuter texnologiyalari yordamida robotlarni boshqarib, ular faoliyatini dasturlay oladigan malakali xodimlar bo‘lishadi. Bugun elektrotexnika bo‘yicha magistrlik darajasini olgan kishi uchun ishlab chiqarishda bo‘sh o‘rinlar tiqilib yotibdi.

– O‘zini jahonning buyuk davlati deb hisoblaydigan AQSh farovon va barqaror iqtisodiyoti, kuchli valyutasi bilan Xitoyga qarshi savdo urushini boshlab yubordi. Bunga Sizning bahoingiz?

– Bu uzoq muddatli istiqbolda juda xatarlidir. Qisqa muddatda esa Rossiya iqtisodiyotiga xavf soladi. Chunki u kuchsiz va tanazzulga qarab ketmoqda. Rossiya o‘z kuch-qudratini yana ko‘rsatib qo‘yishni istayotgan va g‘azabga to‘la davlat.

Bugungi Rossiya menga Birinchi Jahon urushi oldidan Avstriya-Vengriya imperiyasini yodga solmoqda. O‘shanda kuchsiz davlat barchaga o‘z qudratini ko‘rsatib qo‘ymoqchi bo‘lib, Serbiyaga hujum qilgan edi. Oqibati sizga ma’lum. Birinchi jahon urushi shu tariqa boshlanib ketgan.

AQSh iqtisodiyoti jahondagi eng ochiq iqtisodiyotlardan biri. Xitoy ham o‘z iqtisodiyotini qisman ochib, boy bo‘ldi. Uni qisman yopiq holda ushlab, ham tashqi va ham ichki muvaffaqiyatga erishishni istamoqda. Bu abadiy davom etishi mumkin emas. U hozircha qashshoq davlat ekan bu ish beradi. Ammo qaysidir paytga borib mamlakatni to‘liq ochishga to‘g‘ri keladi. Ayniqsa, u jahon yetakchiligiga intilayotgan bo‘lsa.

Aks holda yanada ko‘proq mamlakatlar Xitoyga xavotir ko‘zi bilan qaray boshlaydi. Shunda ular Xitoy texnologiyalaridan foydalanishni qisqartirishni istaydi, savdo munosabatlarini cheklay boshlaydi. Xitoyliklar nafaqat AQShning, balki boshqa mamlakatlarning bosimini his etadi.

O‘ylaymanki, ular yetarlicha aqlli va iqtisodiyot murakkab ichki tizimda o‘sayotganini yaxshi tushunishadi. Xitoyliklar mavjud tizimni vayron qilishni istashmaydi, shunchaki vaziyatdan ko‘proq foyda olib qolishga intilishmoqda.

Agar biz bosim bermoqchi bo‘lsak, bahamjihat ishlashimiz kerak. AQSh, Yevropa, Yaponiya – bu barcha mamlakatlar birgalikda harakat qilishi va Xitoyga qarata shunday deyishi lozim: «Mana bizning standartlar, ularga rioya qilishingizni so‘raymiz». Bu ish bersa kerak, deb hisoblayman.

Afsuski, ayni paytda bu mamlakatlar ushbu yo‘nalishda birgalikda harakat qilayotgani yo‘q. Trampga Yevropa bilan ishlash yoqmayapti. Bu juda qo‘rqinchli, chunki Yevropa va AQSh ittifoqi hamisha kuchli birlashma bo‘lib kelgan.

– Balki uning boshqa rejasi bordir?

– Uning qandaydir rejasi bor, deb o‘ylamayman. Chunki u Amerikaga yordam berishi mumkin bo‘lgan hech bir ish qilgani yo‘q. Uning shaxsiy hokimiyati esa xitoyliklarni majbur qilish uchun yetarli emas.

Hozir Amerika jahon iqtisodiyotining 22 foizini, Xitoy esa 15 foizini bermoqda. Yevropa bilan birgalikda bizning bozordagi ulushimiz 50 foizga yetadi. Bunga Yaponiya qo‘shilsa 60 foiz bo‘ladi. Xitoyga qarshi kurashda jahon iqtisodiyotining 60 foizi bizni qo‘llab-quvvatlaganida edi, Tramp janoblarining hozir bir o‘zi olib borayotgan kurashdan tubdan farq qilardi. Uning intilishi Amerikaga umuman yordam bermayapti. Ammo Tramp omma e’tiborini, ta’sirini va hokimiyatini boshqalar bo‘lishishni sira yoqtirmaydi. Barcha muammo ana shunda.

– Yevropa mamlakatlari ham hozir birlashishni istashmayapti. Bu yana bir salbiy trendga aylandi. Nega bunday bo‘layapti?

– Yevropa allaqachon muvaffaqiyatga erishgan. Fransiya va Germaniya o‘rtasidagi tarixdagi barcha urushlardan keyin ularning hozirgi yaqin munosabatlari – aql borvar qilmas yutuqdir!

Oxirgi 20 yilda yevropaliklar bir qancha xatolarga yo‘l qo‘yishdi. Ular juda ko‘p davlatlarni qarz bilan tez ta’minlashdi. Aksiga olib, bu mamlakatlarni esa zarur islohotlar o‘tkazishga unday olishmadi.

Masalan, Yevropa Ittifoqiga qo‘shilganidan keyin Ruminiya davlati haligacha, ayniqsa siyosiy sohada islohotlarni amalga oshirmadi. Vengriya bu jarayonlarni suiste’mol qilmoqda.

Yevropada umumiy valyutaning joriy etilishi ham xato bo‘ldi. Yagona moliya, soliq va tartibga soluvchi siyosat bo‘lmagach, bitta valyuta barchasini qiyinlashtirmoqda. Har ikki omil ko‘plab muammolarni tug‘dirdi va aholi o‘rtasida darg‘azablik hamda qoniqmaslikning bosh sababiga aylandi. Ularning nazdida, Yevropa Ittifoqi kerakli darajada faoliyat ko‘rsatmayapti. Populistlar esa bundan foydalanib, barchasiga Bryusselni aybdor qilmoqda.

Men Yevropada qiziqarli tendensiya ketayotganini payqab qoldim. Qachonki, YeI qaysidir mamlakatga pul bersa, u yerda ulkan infratuzilmalar, chiroyli ko‘priklar va yaxshi yo‘llar quriladi. Lekin hech kim bunday paytda «Bryusselning otasiga rahmat» demaydi. Ammo muammolar paydo bo‘la boshlasa, birdan barcha uni ayblashga tushib ketadi.

Masalan, Gretsiyani olib qarang. 1990-yillarda Gretsiya yalpi ichki mahsulotining 6 foizini YeI berayotgan mablag‘lar tashkil qilar edi. Bular mohiyatan olganda unga sovg‘a qilingan va yebketarga berilgan pullar edi. U yerda muammo boshlanishi bilan hamma YeIni ayblashga tushdi. Gap shundaki, siyosatchilar doimo kimnidir yomonlab turishi kerak. Bryussel bunda «yengil o‘lja» bo‘lmoqda.

YeI muammolarining yechimi uning kichrayishida emas, balki kengayishidadir. Islohotlarni kuchaytirish kerak. Bank va savdo tartiblarini ko‘proq muvofiqlashtirish lozim. Aks holda, tartibsizliklar o‘sib boraveradi. Yevropa uchun yashab qolishning yagona yo‘li – birlashish.

– Axborot urushlari va Rossiyaning informatsiya xurujlari haqida nima deysiz? U bilan qanday kurashish mumkin?

– Garchi ba’zi odamlar uni gibrid yoki kiberurush deb atashayotgan bo‘lsa ham bu — urush emas. Bu xurujlarning tabiati shundayki, ularni kuzatish mutlaqo imkonsiz. Ular qayerdan paydo bo‘layapti va o‘zlarini qanday tutyapti, umuman bilmay qolasiz.

Bu tabiatan terrorizmga yaqinroq, urushga emas. Urushda ikkita raqib bor. Ular harbiy kiyimni kiyib olgan bo‘ladi. Shu tariqa askarlar va oddiy fuqarolarni ajratish mumkin. Bunisida farqlab bo‘lmaydi.

Balki, Siz bilarsiz, maqsad nima va mojaro nimadan kelib chiqadi?

– Ba’zan axborot bilan ishlovchi jurnalistlarga ham bu ishlar tushunarsiz bo‘lib qolyapti.

– Shunday. Bu kabi hujumlarning maqsadi tartibsizliklar keltirib chiqarishdan iboratdir. Bu tartib va barqarorlikni izdan chiqaruvchi xurujdir. Afsuski, ular ish berayapti.

Chunki G‘arb jamiyati juda tarqoq va bu bo‘linish ularni kuchsizlantirmoqda. Putin juda aqlli odam. U yaxshi tushunadiki, ishonchsizlik urug‘ini socha olsa, G‘arbda baribir bo‘linish yuz beradi. Jamiyatning yarmi bo‘linishni xohlaydi, chunki ular o‘z ichki dushmanini ko‘rishni istashmaydi.

Kiber himoyaning ko‘p shakllari bor. Fransuzlar saylov oldidan amalga oshirgani kabi kiberterrorizmni davolash mumkin. Ukraina ko‘p jihatdan menga Amerikani yodga soladi. Mamlakat shu qadar bo‘linib yotibdiki, odamlar yaxshisi yordamni chetdan olishni afzal ko‘radi. Ammo haqiqiy qaror – mamlakat ichidagi kuchda, yaxlitlik va jamiyat birligida.

– Kiberterrorizmga qarshi kurashda Rossiya taktikasini qo‘llash kerakmi yoki haqiqatni gapirish lozimmi?

– Ayrim javob choralarini ko‘rish – yomon g‘oya emas. Ammo men buni G‘arb qadriyatlari doirasida amalga oshirgan bo‘lar edim. Rossiya – bu yopiq jamiyat. G‘arbning unga kiberhujumlari mamlakatda ulkan shaffoflikka yo‘l ochgan bo‘lar edi.

Masalan, Putinga o‘zi nima ma’lum, u mablag‘larni qayerdan olmoqda, «Gazprom»ning daromadlari qanday shakllanadi, «Rosneft»ni haqiqatda kim idora etmoqda, Donbassdagi odamlar mablag‘ni qayerdan olishyapti. Bu savollarga javoblar topilishi mumkin edi.

– Odamlar bu xabarlarni eshitishadi, biroq uni qabul qilishni istashmaydi. Uni har kuni takrorlab turish shartmi?

– Biz axborot tarqatish vositalarining yangi davriga o‘tilgan jamiyatda yashayotganimizni tan olishimiz kerak. Efirlar doim to‘la bo‘lishi lozim. Yigirmata turli uslublardan foydalanish zarur.

Jamiyatimizga daxldor to‘g‘ri faktlarga diqqatni jamlash zarur. Yolg‘on yangiliklar haqida gapirish shart emas. Chunki bu bizga yoqmaydi. Bu Trampning buzg‘unchi uslublaridan biridir. Yolg‘on xabarni fosh qilish kerak. Ammo kimdir Siz haqingizda tanqidiy maqola yozganida uni yolg‘on deb aytmaslik kerak.

Haqiqatni yolg‘ondan ajratish shunday qiyinlashib borayapti. Bu o‘yinni Putin qo‘llamoqda.

– Prezident Donald Tramp ikkinchi muddatga saylanadi, deb o‘ylaysizmi?

– Bu savolga javob berishim qiyin. Bizning mamlakatda to‘g‘ridan-to‘g‘ri saylovlar yo‘q. Aniq aytishim mumkinki, u saylovchilar ovozlari bo‘yicha g‘olib bo‘lishi qiyin. U 2016-yilda ham son bo‘yicha yutgani yo‘q. Afsuski, biz prezidentni AQShdagi saylovchilar vakillari kollegiyasi orqali saylaymiz. U yutadimi-yutqizadimi, hozircha bilmayman.

Biroq shunday kuchli iqtisodiyot bilan uning mashhur bo‘lib ketmayotgani hayratlanarli. Barqaror iqtisodiyot doirasida noroziliklarning juda yuqoriligi amerikaliklarning Tramp hatti-harakatiga umidsizlik bilan qarashayotganini ko‘rsatadi.

A.Hasan o‘g‘li tarjimasi