Хабарлар тезкор Телеграм каналимизда Обуна бўлиш ×

«Популистлар ҳокимиятга келишмоқда» — Фарид Закария

«Популистлар ҳокимиятга келишмоқда» — Фарид Закария

Фото: «thepage.com.ua»

Шу кунларда «The Page» нашри «СNN» бошловчиси Фарид Закариянинг интервьюсини эълон қилди. У Америкадаги энг таъсирли журналистлардан бири бўлиб, «CNN» каналида «Fareed Zakaria GPS» дастурининг бошловчисидир. У мамлакат асосий сиёсатчилари ва бизнес вакиллари билан қизиқарли интервьюларни ташкил қилади.

У Киевда бўлиб ўтган «Yalta European Strategy» форумининг музокаралар қисмини бошқариб борди. Танаффус чоғида қатор халқаро масалалар бўйича интервьюлар берди. Буни ўқувчилар эътиборига ҳавола қиламиз.


– Замонавий дунё ҳақида нима деб ўйлайсиз – ҳозир энг катта муаммо нимада? Ёмонлашаётган экологик вазиятми ёки ҳар куни ўсиб бораётган сафсатабозликми?

– Энг ёрқин популистлар ҳокимиятга келишмоқда. Жаҳондаги энг муҳим муаммолардан бири популизмнинг ўсиб бораётганидир. Айнан у асосий муаммоларни ҳал қилишда тўғаноқ бўлмоқда. Бу ҳаракат муаммони ҳал қила олмайди.

Бугуннинг асосий масаласи – популизмга бундай ижодий қараш қанча муддат чўзилишидир? Бу вақтинчалик ҳодиса эканига ишонгим келади. Технологик, сиёсий ва халқаро савдода муҳим ўзгаришлар юз бераётган ҳозирги пайтда одамларга ким айбдор эканлигини кўрсатиш жуда осон.

Замонавий дунёда муҳожирларга ва хитойликларга айбни юклашади. Масалан, барча нарсада хитойлик, мексикалик ва бошқаларни айблаб чиққан Трамп сайлов кампаниясида эришган муваффақиятини кўринг.

Британияда хорижликларни айблаш учун «Брексит»нинг асосий омил бўлаётгани ҳам – нонсенс.

Одамлар айнан уларнинг ўзлари ўз мамлакатлари устидан реал назоратга эга эканликларини тушуна бошладилар. Асосий муаммо – хорижликлар эмас. Чуқур ички муаммоларни инсонларнинг ўзи ҳал қилиши мумкин. Аммо биз популизм оммалашган вақтда у қанча зарар етказганини билишимиз зарур.

Либерал ислоҳотларни ўтказмаган давлатларга жамият салбий муносабат билдирмоқда. Ҳозирга қадар олигархлар ва коррупциялашган ҳукуматлар ҳукмронлик қилиб келаётган жамиятлар мавжуд. Популизм балки у ерларда самарали бўлиши мумкин.

Лекин Украинада президент Зеленский ҳукмрон элитанинг аутсайдери сифатида Украина учун жуда ижобий ҳодиса ҳисобланади. Унда тизимни ислоҳ этиш ва уни шаффоф қилиш истаги мавжуд.

Ҳатто Франция президенти Макрон бир сафар менга шундай деган эди: «Менинг Франциядаги муваффақиятим сабаби шундаки, мана 30 йилдан буён ҳеч қандай ислоҳотлар олиб борилмаяпти. Биз Буюк Британия ва АҚШдан фарқ қиламиз. Чунки иқтисодиётдаги ҳар бир ислоҳот қаттиқ қаршиликка учрайди. Бу ерда кўпдан буён ислоҳотлар бўлган эмас. Шу сабабли менинг овозим сайловчилар учун янгилик».

Баъзан популизм турли шаклларда бўлади.

– Одамлар-чи? Шундай одамлар борки, ҳеч нарсани тушунмайди ва уларни алдаш осон. Баъзилар эса трендларни кўра олади ва барчасини таҳлил қилади.

– Бу қизиқарли фикр. Сиёсатчилар одамларга кўпроқ гап айтишни яхши кўришади. Аммо одамлар баъзан ақлли, баъзан ахмоқ бўлиб туради. Биз ҳам баъзан тўғри, баъзан нотўғри қадам ташлаймиз. Шу сабабли одамларни ҳамиша ҳам оқил бўлиши ва доим тўғри қарор қабул қабул қилиши бўйича умумий ишончли қоида яратилган, деб айтмаган бўлар эдим. 

АҚШдаги сайлов натижалари Трамп учун кутилмаган даражада муваффақиятли кечди. Хиллари Клинтон уни 3 миллион кўп сайловчи овози билан ортда қолдирди. Трамп эса фақатгина учта штатда 70 минг сайловчи овози билан ғалабани илиб кетди.

Ўзи шу Трамп каби шахсларнинг президентлик сайловларида иштирок этиш имкониятига эга бўлганини бир қаранг. Бу нима дегани ахир? Америка жамияти фуқароларни шундай ҳаддидан ошган кишига ишонишга мажбур қилмоқда. «Брексит» билан ҳам худди шундай мураккаб вазият юз берди.

Буюк Британиянинг Европа Иттифоқидан чиқиш истаги нимани англатади? Рақамли инқилоб ва глобаллашувнинг ҳозирги босқичида бой мамлакатлардаги кўплаб одамлар мақсад ва келажакнинг муҳим эканлигини англаш бахтини йўқотишди. Улар чуқур қумсаш билан ортга боқишганларида ўтмиш ҳозиргидан кўра яхшироқ бўлиб кўринмоқда.

Трампнинг бош шиори – «АҚШни яна буюк қиламиз» сўзлари эди. Бу гўёки «мен сизларни 50 йил ортга қайтараман», дегандай янграйди.

«Брексит» тарафдорлари эса ундан ҳам баттарроқ фикрни тасдиқламоқда: «Биз сизларни немислар, французлар, итальянлар муаммоларини Британиясиз ҳал қила олмайдиган даврларга қайтарамиз». Бу шунчаки фантазиядан бошқа нарса эмас.

Биз орга қайтиб бўлмайдиган даврда яшаяпмиз. Хотин-қизлар энди таълим олиш ва ишлаш имконияти мавжуд бўлмаган ўтмишга қайтишни истармиди? Ёки қора танлилар меҳнат қила олмайдиган ва ҳурмат топмаган пайтларни хоҳлардими? Ёки муҳожирлар иккинчи даражали одамлар, деб қаралган узоқ тарихга қайтишармиди? Йўқ, албатта.

Ўйлайманки, биз амалда қаршилик бўлса ҳам фақат олдинга ҳаракат қилаяпмиз. Одамлар ҳақиқатдан ҳам келажак ҳақида қайғуришини тушунишимиз керак.

Биз таҳдидлар даражасини камайтириш учун нима қилдик, деб ўз-ўзимиздан сўрашимиз лозим. Аммо бу Дональд Трамп, Марин Ле Пен, Найжел Фараж каби сиёсатчилар таклиф этаётган тарзда бўлмаслиги шарт. Бу хавфлар билан ижобий ва конструктив руҳда курашиш керак.

– Трамп мухлислари сиёсатчи ўз ваъдасини бажараётганини, Американи яна буюк давлатга айлантираётганини айтишмоқда. Ҳаёт даражаси ўсмоқда, ишлар эса кўп. Умуман олганда ҳозир Америка иқтисодиёти юксалмоқда...

– Сиз ҳақсиз. АҚШ иқтисодиёти 20 триллион долларни ташкил қилади. Президентда таъсир кўрсатиш учун жуда кўп дастаклар бор. АҚШ иқтисодиёти ўз шахсий режаси ва қоидалари асосида ишловчи минглаб корхоналардан ташкил топган.

Сўнгги 20 йилда иқтисодиёт 2 фоиздан ўсиб борди. Ваҳоланки, 1980-1990 йилларда бу 3 фоизни ташкил этар эди. Моҳиятан олганда, албатта, бу фантастик даражада бўлмаса-да, меъёрий бир ҳолатда кечмоқда. Ўртача ўсиш Обама ва Буш бошқаруви давридаги каби кетмоқда.

Ҳозир айнан Трамп иқтисодиётни қайта тиклангандек туюлмоқда. Аммо ундай эмас.

АҚШда саноат тикланган тақдирда ҳам бу компьютер технологиялари ва роботлардан фойдаланиш ҳисобига бўлади.

Масалан, спорт кийимларини ишлаб чиқарувчи «Adidas» бренди ҳозир АҚШда ўз заводини қурмоқда. Улар 100 минглаб кийим-кечаклар чиқаришади. Лекин фабрикада 800дан ортиқ одам ишламайди. Кўплари компьютер технологиялари ёрдамида роботларни бошқариб, улар фаолиятини дастурлай оладиган малакали ходимлар бўлишади. Бугун электротехника бўйича магистрлик даражасини олган киши учун ишлаб чиқаришда бўш ўринлар тиқилиб ётибди.

– Ўзини жаҳоннинг буюк давлати деб ҳисоблайдиган АҚШ фаровон ва барқарор иқтисодиёти, кучли валютаси билан Хитойга қарши савдо урушини бошлаб юборди. Бунга Сизнинг баҳоингиз?

– Бу узоқ муддатли истиқболда жуда хатарлидир. Қисқа муддатда эса Россия иқтисодиётига хавф солади. Чунки у кучсиз ва таназзулга қараб кетмоқда. Россия ўз куч-қудратини яна кўрсатиб қўйишни истаётган ва ғазабга тўла давлат.

Бугунги Россия менга Биринчи Жаҳон уруши олдидан Австрия-Венгрия империясини ёдга солмоқда. Ўшанда кучсиз давлат барчага ўз қудратини кўрсатиб қўймоқчи бўлиб, Сербияга ҳужум қилган эди. Оқибати сизга маълум. Биринчи жаҳон уруши шу тариқа бошланиб кетган.

АҚШ иқтисодиёти жаҳондаги энг очиқ иқтисодиётлардан бири. Хитой ҳам ўз иқтисодиётини қисман очиб, бой бўлди. Уни қисман ёпиқ ҳолда ушлаб, ҳам ташқи ва ҳам ички муваффақиятга эришишни истамоқда. Бу абадий давом этиши мумкин эмас. У ҳозирча қашшоқ давлат экан бу иш беради. Аммо қайсидир пайтга бориб мамлакатни тўлиқ очишга тўғри келади. Айниқса, у жаҳон етакчилигига интилаётган бўлса.

Акс ҳолда янада кўпроқ мамлакатлар Хитойга хавотир кўзи билан қарай бошлайди. Шунда улар Хитой технологияларидан фойдаланишни қисқартиришни истайди, савдо муносабатларини чеклай бошлайди. Хитойликлар нафақат АҚШнинг, балки бошқа мамлакатларнинг босимини ҳис этади.

Ўйлайманки, улар етарлича ақлли ва иқтисодиёт мураккаб ички тизимда ўсаётганини яхши тушунишади. Хитойликлар мавжуд тизимни вайрон қилишни исташмайди, шунчаки вазиятдан кўпроқ фойда олиб қолишга интилишмоқда.

Агар биз босим бермоқчи бўлсак, баҳамжиҳат ишлашимиз керак. АҚШ, Европа, Япония – бу барча мамлакатлар биргаликда ҳаракат қилиши ва Хитойга қарата шундай дейиши лозим: «Мана бизнинг стандартлар, уларга риоя қилишингизни сўраймиз». Бу иш берса керак, деб ҳисоблайман.

Афсуски, айни пайтда бу мамлакатлар ушбу йўналишда биргаликда ҳаракат қилаётгани йўқ. Трампга Европа билан ишлаш ёқмаяпти. Бу жуда қўрқинчли, чунки Европа ва АҚШ иттифоқи ҳамиша кучли бирлашма бўлиб келган.

Балки унинг бошқа режаси бордир?

– Унинг қандайдир режаси бор, деб ўйламайман. Чунки у Америкага ёрдам бериши мумкин бўлган ҳеч бир иш қилгани йўқ. Унинг шахсий ҳокимияти эса хитойликларни мажбур қилиш учун етарли эмас.

Ҳозир Америка жаҳон иқтисодиётининг 22 фоизини, Хитой эса 15 фоизини бермоқда. Европа билан биргаликда бизнинг бозордаги улушимиз 50 фоизга етади. Бунга Япония қўшилса 60 фоиз бўлади. Хитойга қарши курашда жаҳон иқтисодиётининг 60 фоизи бизни қўллаб-қувватлаганида эди, Трамп жанобларининг ҳозир бир ўзи олиб бораётган курашдан тубдан фарқ қиларди. Унинг интилиши Америкага умуман ёрдам бермаяпти. Аммо Трамп омма эътиборини, таъсирини ва ҳокимиятини бошқалар бўлишишни сира ёқтирмайди. Барча муаммо ана шунда.

Европа мамлакатлари ҳам ҳозир бирлашишни исташмаяпти. Бу яна бир салбий трендга айланди. Нега бундай бўлаяпти?

– Европа аллақачон муваффақиятга эришган. Франция ва Германия ўртасидаги тарихдаги барча урушлардан кейин уларнинг ҳозирги яқин муносабатлари – ақл борвар қилмас ютуқдир!

Охирги 20 йилда европаликлар бир қанча хатоларга йўл қўйишди. Улар жуда кўп давлатларни қарз билан тез таъминлашди. Аксига олиб, бу мамлакатларни эса зарур ислоҳотлар ўтказишга ундай олишмади.

Масалан, Европа Иттифоқига қўшилганидан кейин Руминия давлати ҳалигача, айниқса сиёсий соҳада ислоҳотларни амалга оширмади. Венгрия бу жараёнларни суистеъмол қилмоқда.

Европада умумий валютанинг жорий этилиши ҳам хато бўлди. Ягона молия, солиқ ва тартибга солувчи сиёсат бўлмагач, битта валюта барчасини қийинлаштирмоқда. Ҳар икки омил кўплаб муаммоларни туғдирди ва аҳоли ўртасида дарғазаблик ҳамда қониқмасликнинг бош сабабига айланди. Уларнинг наздида, Европа Иттифоқи керакли даражада фаолият кўрсатмаяпти. Популистлар эса бундан фойдаланиб, барчасига Брюсселни айбдор қилмоқда.

Мен Европада қизиқарли тенденция кетаётганини пайқаб қолдим. Қачонки, ЕИ қайсидир мамлакатга пул берса, у ерда улкан инфратузилмалар, чиройли кўприклар ва яхши йўллар қурилади. Лекин ҳеч ким бундай пайтда «Брюсселнинг отасига раҳмат» демайди. Аммо муаммолар пайдо бўла бошласа, бирдан барча уни айблашга тушиб кетади.

Масалан, Грецияни олиб қаранг. 1990 йилларда Греция ялпи ички маҳсулотининг 6 фоизини ЕИ бераётган маблағлар ташкил қилар эди. Булар моҳиятан олганда унга совға қилинган ва ебкетарга берилган пуллар эди. У ерда муаммо бошланиши билан ҳамма ЕИни айблашга тушди. Гап шундаки, сиёсатчилар доимо кимнидир ёмонлаб туриши керак. Брюссель бунда «енгил ўлжа» бўлмоқда.

ЕИ муаммоларининг ечими унинг кичрайишида эмас, балки кенгайишидадир. Ислоҳотларни кучайтириш керак. Банк ва савдо тартибларини кўпроқ мувофиқлаштириш лозим. Акс ҳолда, тартибсизликлар ўсиб бораверади. Европа учун яшаб қолишнинг ягона йўли – бирлашиш.

Ахборот урушлари ва Россиянинг информация хуружлари ҳақида нима дейсиз? У билан қандай курашиш мумкин?

– Гарчи баъзи одамлар уни гибрид ёки киберуруш деб аташаётган бўлса ҳам бу — уруш эмас. Бу хуружларнинг табиати шундайки, уларни кузатиш мутлақо имконсиз. Улар қаердан пайдо бўлаяпти ва ўзларини қандай тутяпти, умуман билмай қоласиз.

Бу табиатан терроризмга яқинроқ, урушга эмас. Урушда иккита рақиб бор. Улар ҳарбий кийимни кийиб олган бўлади. Шу тариқа аскарлар ва оддий фуқароларни ажратиш мумкин. Бунисида фарқлаб бўлмайди.

Балки, Сиз биларсиз, мақсад нима ва можаро нимадан келиб чиқади?

– Баъзан ахборот билан ишловчи журналистларга ҳам бу ишлар тушунарсиз бўлиб қоляпти.

– Шундай. Бу каби ҳужумларнинг мақсади тартибсизликлар келтириб чиқаришдан иборатдир. Бу тартиб ва барқарорликни издан чиқарувчи хуруждир. Афсуски, улар иш бераяпти.

Чунки Ғарб жамияти жуда тарқоқ ва бу бўлиниш уларни кучсизлантирмоқда. Путин жуда ақлли одам. У яхши тушунадики, ишончсизлик уруғини соча олса, Ғарбда барибир бўлиниш юз беради. Жамиятнинг ярми бўлинишни хоҳлайди, чунки улар ўз ички душманини кўришни исташмайди.

Кибер ҳимоянинг кўп шакллари бор. Французлар сайлов олдидан амалга оширгани каби кибертерроризмни даволаш мумкин. Украина кўп жиҳатдан менга Американи ёдга солади. Мамлакат шу қадар бўлиниб ётибдики, одамлар яхшиси ёрдамни четдан олишни афзал кўради. Аммо ҳақиқий қарор – мамлакат ичидаги кучда, яхлитлик ва жамият бирлигида.

– Кибертерроризмга қарши курашда Россия тактикасини қўллаш керакми ёки ҳақиқатни гапириш лозимми?

– Айрим жавоб чораларини кўриш – ёмон ғоя эмас. Аммо мен буни Ғарб қадриятлари доирасида амалга оширган бўлар эдим. Россия – бу ёпиқ жамият. Ғарбнинг унга киберҳужумлари мамлакатда улкан шаффофликка йўл очган бўлар эди.

Масалан, Путинга ўзи нима маълум, у маблағларни қаердан олмоқда, «Газпром»нинг даромадлари қандай шаклланади, «Роснефть»ни ҳақиқатда ким идора этмоқда, Донбассдаги одамлар маблағни қаердан олишяпти. Бу саволларга жавоблар топилиши мумкин эди.

– Одамлар бу хабарларни эшитишади, бироқ уни қабул қилишни исташмайди. Уни ҳар куни такрорлаб туриш шартми?

– Биз ахборот тарқатиш воситаларининг янги даврига ўтилган жамиятда яшаётганимизни тан олишимиз керак. Эфирлар доим тўла бўлиши лозим. Йигирмата турли услублардан фойдаланиш зарур.

Жамиятимизга дахлдор тўғри фактларга диққатни жамлаш зарур. Ёлғон янгиликлар ҳақида гапириш шарт эмас. Чунки бу бизга ёқмайди. Бу Трампнинг бузғунчи услубларидан биридир. Ёлғон хабарни фош қилиш керак. Аммо кимдир Сиз ҳақингизда танқидий мақола ёзганида уни ёлғон деб айтмаслик керак.

Ҳақиқатни ёлғондан ажратиш шундай қийинлашиб бораяпти. Бу ўйинни Путин қўлламоқда.

– Президент Дональд Трамп иккинчи муддатга сайланади, деб ўйлайсизми?

– Бу саволга жавоб беришим қийин. Бизнинг мамлакатда тўғридан-тўғри сайловлар йўқ. Аниқ айтишим мумкинки, у сайловчилар овозлари бўйича ғолиб бўлиши қийин. У 2016 йилда ҳам сон бўйича ютгани йўқ. Афсуски, биз президентни АҚШдаги сайловчилар вакиллари коллегияси орқали сайлаймиз. У ютадими-ютқизадими, ҳозирча билмайман.

Бироқ шундай кучли иқтисодиёт билан унинг машҳур бўлиб кетмаётгани ҳайратланарли. Барқарор иқтисодиёт доирасида норозиликларнинг жуда юқорилиги америкаликларнинг Трамп ҳатти-ҳаракатига умидсизлик билан қарашаётганини кўрсатади.

А.Ҳасан ўғли таржимаси

Изоҳлар 0

Изоҳ қолдириш учун сайтда рўйхатдан ўтинг

Кириш

Ижтимоий тармоқлар орқали киринг